方兴东：博客网的网友们，大家好！今天我们很荣幸请到倪光南院士和徐瑄教授，倪老师对微软问题上十几年始终关注最前沿的人士，徐瑄大家稍微陌生一点，她在知识产权方面走得最深入研究方面学术方面的先锋人物，今天第一部分重点谈一下微软最近两天出了很多的事情，欧盟反垄断驳回上诉维持原来的判法，罚款4.97亿欧元，每天罚款300万欧元，加起来到目前有13亿欧元罚款，一共加起来有将近20亿欧元按罚款，这个事情在整个微软带来什么样的影响？它对中国微软情况的影响？特别是在反垄断法出台以后，中国应该怎么样面对微软挑战。包括陈永正离职，带来了什么，以及之后微软中国的路怎么走？中国的反垄断以及知识产权法律和政策领域方面，到底存在那些误区，在学术界有哪些新的突破？欧盟判决对微软全球带来多大的影响？
倪光南：看报道说，对微软在欧洲竞争有很大的影响，股票下降了2.2%，肯定有特别大的影响，我们关心在中国有什么样的影响？中国反垄断法已经通过了，这个法刚出来，我想还有发展完善的过程。更重要的是，根据欧盟的经验，需要有反垄断机构的支持，如果没有一套机制，这个反垄断法很难起到效果。举一个例子来看，日本、韩国等，好多国家都对对微软等跨国公司起诉，而中国没有，是不是跨国公司在中国的垄断不如其他国家，不是这样的。实际上中国的跨国公司利用垄断地位，所做的事情，可能比在其他国家更多。为什么中国就没有发现任何跨国公司滥用垄断的案例呢，因为没有反垄断法，第二没有这样的机构。我们知道，欧盟这次维持2004年对微软的裁决，其中微软得到一些收获的是，取消了原来欧盟提出来审查微软材料几十万欧元，这个钱不用微软付。我们知道，看看材料就几十万欧元，我们想中国这些企业如果提出来微软公司垄断，他有这个实力吗，根本拿不出这么多钱。全世界反垄断都是政府在搞，在中国哪个政府部门管这个事情呢？通过谁来管？
方兴东：周六（22日）我们有一个反垄断的论坛，我们准备成立一个反垄断法律援助中心，把业界热心专家、学者的资源调动起来，用以帮助企业。
倪光南：这很好，但是实力还不够，光看看材料就几十万欧元。如果中国没有政府机构专门管这个，反垄断法等于虚设，美国司法部提出来的，欧盟委员会提出来的，最后执行起诉是欧盟政府在做这个事情。
方兴东：微软到底在中国有哪些垄断，如果有反垄断法从哪些角度起诉它？
倪光南：我们分析一下，中国跨国公司有没有垄断，反垄断法公布之后，有一个单位发表了研究报告，中国没有一个行业被外资垄断，中国利用外资还不够，他的结论是说，第一中国的行业没有被外资垄断，第二中国利用外资不够。可能部分领域需要研究，中国哪些领域被跨国公司垄断，我们怎么样反垄断，反垄断法不适用于中国，我们需要研究。中国跨国公司有些领域的垄断是非常严重的，捆绑销售，很明显，欧盟提出微软应该把播放器去掉，反病毒也应该去掉，是不是其他的东西也应该去掉，所以我们应该提出捆绑的问题。
倪光南：第二，用户锁定。为什么一定要用微软Office，因为原来文件打不开，要兼容，又不公开，不公开很难做。为什么不公开，不公开就是锁定用户。垄断价格，中国有两个，一是很高的价格，另外一方面，因为有垄断地位，某种情况下极低的价格拥有。所以这些现象应该认真研究，我们怎么样利用反垄断法应对跨国公司的垄断，对微软在桌面操作系统的垄断进行起诉，我们花美元一个订单十几亿美元，有些单位在研究，我们利用外资不够，中国没有一个行业被跨国公司垄断，他不研究到底有哪些领域，不是说全行业，哪些行业被跨国公司垄断，怎样学习反垄断法，学习欧盟国家的经验，有一个反垄断的机制，利用反垄断法对跨国公司取回他们不该得到的利益，同时支持本国产业的发展。
徐瑄：我是熟悉这个话题的。刚才倪老师说，面对这个问题，因为微软反垄断这段时间没有最前沿的东西，这个案子初审判决出来我是知道的，我一直跟踪的，基本上是上诉驳回，维持2004年的判决。我个人认为微软上诉是错误的，是一个拖时间的做法，因为它在美国三十几场反垄断诉讼基本上尽快诉讼和解赔钱，微软心里非常清楚今天在世界上的垄断地位，以及他应该拿多少和拿多了多少，他是清楚的。他一直以来都很知道，在遇到不同对手的时候，用不同的战略和他谈，维护自己的地位，同时也维护自己的利益。欧洲这个判决，我个人认为，在美国市场的态度可能不会上诉，他现在上诉，而且驳回了，他自己应该知道这个结果。他可能一定要打下去，因为涉及到时间的问题，争取时间对他也是非常有利的。
微软垄断不是一个国家的问题，是全球的问题，甚至某种意义上讲，在我的研究程度上来讲，它差不多是人类共同面对的困难，人类现在不管科学发展多么多么超前，科学家有多少贡献，我们就一个地球村，在这个地球上，我们就建了这么一套智能化，这个智能网所有的操作平台都是微软的，所有软件在它手上。事实上这个垄断地位，简直不是用垄断这个词替代的，实际上它控制了世界。今天所有的操作平台都是它的，今天所用的，没有一个操作系统可以替代它。Linux可以尝试跟它竞争，根本做不到，先占先得，霸着这样一个独占地位之后，可替代就很复杂了。垄断垄断，反垄断，讨论各种机制，垄断的时候，在早期的市场建设当中，会局限在一个市场垄断地位，或者是一个人独霸价格，控制了消费者，需求由我控制，本身市场是一个消费者是上帝的机制和体会，但是现在我说得算，我控制你的需求，我给你你就有，我不给你你就没有，实际上这时候需要市场制止不正当的行为。市场的核心让消费者有充分的选择，一旦妨碍他的选择就有不正当竞争的倾向。这是一个博弈，每个商家都想控制别人，政府要保证消费者有充分的选择，在博弈过程当中，什么是垄断，达到什么样的程度才是垄断，法律一直推，市场价格、竞争性排他反垄断法规定很多东西，都是在技术层面，进入市场进行过程当中的博弈，把你干掉，什么都控制住了，这是市场绝对控制地位。
法律上有两个，价格控制这是很要害的，某一个价格，特别是必需品的价格，被企业绝对控制的时候，构成垄断的，特别是必需品，消费品和必需品价格控制在法律上应该是有区别的。不一样的，如果不是必需品，控制没问题，允许自由价格，就是价格的自由度，所有的自由权就是制定价格，但是消费品、必需品不行，对产品的社会属性和自然属性和消费者需求的属性做了一个区分。可替代性，这个产品有没有可替代的，可替代性会看一个企业这个产品的垄断，有没有能够替代的，今天有多少个博客网，只有一个，那就是垄断，就是独霸，一言堂就是这个意思。但是有十个、八个，三个以上，五个、十个，这个时候我们看到，它可替代得越多就越符合反垄断的精神。这个意识我们可以透析这里面反射出来说，事实上整个市场建制价值取向就是在自由竞争公平环境下，让每一个需求品不断地产生可替代的，这样的话，促进消费者需求的增长，促进生产者生产动力的增长，促进社会发展，不断地增加产品，我们看到社会发展，大概是这样一个框架。
方兴东：如果中国要出现针对微软反垄断诉讼的话，从哪些角度切入是最好的？
徐瑄：微软这个问题是比较沉重的，我常常讲，一讨论微软问题，去年你也知道，劳伦斯来国内的时候，我私下和他聊，不仅参与微软反垄断，他是郭士纳的助理，做过书记员，微软那件案做书记员的，因为微软正当性其实在传统的法律框架下没有人怀疑的，因为劳动创造知识产权，一个人创造的财产当然拥有他的财产权，微软创造最多，因此得到最多，今天他就是地球上老大，大家都没有任何怀疑的，觉得他做老大很正当，他最能干，当然得到最多，大家没有考虑到正当性背后的因素，有没有其他因素，政府有没有悄悄给他提供更多的支持，公共资源被他悄悄垄断，其他同业竞争者是不是被他非法掠夺了，大家看不出来，大家看到微软的经营战略，比尔盖茨是地球上最著名的人，有商业战略商业网络，商业经营的才能，我个人认为最聪明的地方，比任何一个知识产权的教授更懂什么叫知识产权，这才是他真正聪明的地方，知识产权是私权概念下，大家以为私权概念劳动自然权力，劳动创造获得，我刨地种庄稼是我的，我先开垦的土地就是我的，我种什么就是我的，它的正当性不用怀疑，没有一个人诚实劳动所得应当不应当获得财产权，不用怀疑，把知识产权界定为私权，创造的财富就是我的，非常对啊，他创造的就是他的。这涉及到知识产权核心问题，关乎人类共同知识活动，这个财产对象恰好是供需性非常强，非常有公共性自然资源，这个资源才是比较本质的，比尔盖茨太出名了，他知道主意是什么，他知道谁掌握主意谁控制世界，他尽快布局，全部掌握了，因此他达到了今天控制地位。讨论微软问题挺沉重，不仅是一个国家的问题。伊拉克战争都是用微软操作平台，现代战争派两个人按两个按纽就回来了，不需要列队整齐，你说今天这个世界是怎么样被操纵的？
昨天法制报一个记者说，资本控制，资本控制的背后还是技术控制，资本还是一个力量的外部化，真正的控制还是微软的技术控制。今天你有多少信息，有多少资讯，几乎都在他手上。讨论微软的问题，要沉重得多，不仅仅是放在一个国家和一部法律来说。我也会说，反垄断法出来，这个事情让我们这些搞研究的人，心里面稍稍松口气。这里涉及到两个大问题，一是理念的问题，反垄断最要害的是给了一套观念系统。这套价值系统才是最重要的。为什么要反垄断？为什么一个人不能拿太多？他应该拿多少？
方兴东：以前大家脑子里面没有这样的概念。
徐瑄：他应该拿多少，你劳动的东西，应该属于你，可是应该属于多少？这个问题才是反垄断法需要在观念层面上达成共识的东西。原来说，你创造的都属于你，我创造的怎么会不属于我呢？你的孩子肯定属于你，这还用怀疑吗？怀胎十个月生出来的孩子怎么可能不是我的？这是财产正当性的基础，这个原则一直被用的。事实上存在第二个问题，给你多少比较合理？给多少这个问题才变得重要，而且才变得去争议，对别人的创造成果产生我们可以干涉的理由，你不能拿太多。我的孩子是我的，财产权的概念就是我的孩子我要怎么样就怎么样了，我可以把他关在家里，我可以给他打得半死，我可以给他培养成小流氓和坏蛋，可是行吗，不行，事实上财产权从一开始承认是你的同时，社会性和外部性已经被限制了，这是反垄断观念的问题，基于先承认财产权的前提，承认劳动创造的财产权属于劳动者的前提之后，我们讨论的是一个人应该拿多少？可不可以拿得更多。这就是反垄断法真正的理念和精神，这才是重要的。这个观念通过反垄断法得到之后，对整个的市场建制将会发生非常巨大的作用，要先肯定劳动创造的财产权，财产是怎么来的，它是资源吗？还是自然资源，其实不是的，财产本身一开始就是创造，没有创造，资源是没有价值的，当没有价值的时候，没有财产属性。
接下来讨论第二个问题是，有多少才合适？包括土地也是一样的。所有涉及到和公众资源交叉比较多的，劳动抛地赚出来的是我的，地上的庄稼是我的，你在人类共享土地上种的地，你长的庄稼不能完全都给你。
方兴东：反垄断起源问题。
徐瑄：财产观念的启蒙，我们理解什么叫财产，什么叫财产权，把这个观念理解透了，并且把它深入人心之后，我们才知道，为什么要反垄断？在什么意义上才能够反垄断，反垄断的目的是为了达到什么样的社会后果，对每个人有什么样的好处？然后在这个情况下，在理念上解决了，在制度上更加完备，同时在整个实践过程当中，各种配置、机制都能够完善，这一部法律才能够真正地运行好，主要是观念的问题。
倪老师讲到说诉讼，反托拉斯法出来之后，没有几件诉讼的，反垄断诉讼最近这段时间微软的特别多，反托拉斯法整个的诉讼，很多律师说借这个机会搞诉讼，开辟新业务，我说不会太多的，理念普及得好就不会多，当理念普及不好，特别多的时候，产生是立法上造法上的责任，不是诉讼的责任，法律要解决整体运行、个别诉讼，所有人都去诉讼，法律等于是失灵了，我个人认为这是不对的。反垄断法主要的问题还是理念精神，接下来是市场体系的建制，围绕这个理念和精神做清洗和清算，在这个意义上，第一透析的市场和市场理念有没有体现承认劳动和创造的价值，同时在财产法的分配上，没有使任何不当利益得到更多，有没有得得更多的。第二，市场上的量化指标上，它的独霸地位是不是已经形成了，妨碍了其他竞争者进入或者是它的价格垄断，已经控制了消费者的需求，妨碍了市场自由选择，接下来就是可替代的产品越来越少，形成了僵化的格局。当僵化格局形成的时候，也妨碍了竞争，也妨碍了创新，也妨碍了人类共同进步，在这个量化指标上。
这些量化指标一定要有的，才能判断出来是不是达到了，这是对市场的监管、监控。你要知道，一个游戏盘，一亏市就知道不行了，这个机制没有创新了，人类创新体，其实我们说，反垄断最终目的是维护人类共同体，是一个保持永久创新，永远追求真理，追求正义，永远寻求人类共同未来的创新机制，它通过科学、技术、文化，通过商业的开发、产业的发展，科学问题艺术和产业的发展，产生所有的知识产权，我们都保护，意思是什么，我们的价值推进人类在创新追求价值下，共同寻找人类共同的理想共同的未来，其实它有价值体系在里面的。在这样的情况下，任何妨碍创新的，任何妨碍消费者自由选择的，任何妨碍新的创新体准入的，都是反垄断法要必须限制和禁止的，在这样的理念下，不同的规制审查法律有没有把这些限制准入的条件作为条件设进去，不要以为有反垄断法就一定反垄断，有些法律条款制定得不好，还给他提供了机会。
徐瑄：需要大家多一点共识，特别是法学界多一点共识，其实所有人共同的问题，反垄断法就几个专家，叫他来说说，其实这不是专家的事，每一个竞争者都要理解这部法律，他才能够形成共识。刚才讲到说对微软这里怎么做？从这个角度上来讲，第一，现在在美国风起云涌当代宪政运动对整套法律体系反思，大家也知道，美国是最先提起对它的版权扩张法案宪法诉讼的，先改变法律。
方兴东：自上而下。
徐瑄：微软有正当性，法律做得不好，我当了老大，你就没有理由限制我，我按照你的法律标准从事，我熟悉你的知识产权法，我了解你的知识产权法，我按你的法律标准做，我就当老大了，你怎么能够叫我拆分，在美国诉讼的时候，99年方兴东你也知道，我当时还在北大做博士，拆分微软的时候，微软的律师团多么正义正当，在法学界大家认为没有异议的，按照你给我宣布的法律标准从事，为什么今天出来的结果你不接受？法律界定我行为的标准，倪光南教授说徐瑄你应该这样，我服从了这条指令，我做到了，结果说不行不行，我们就没有规则了。微软说我按照你的规则做，我当老大，你凭什么拆我？没理由，妨碍竞争，你自己拆两家，最后在美国的微软拆分案不了了之的。
方兴东：基本上从九十年代初期开始出现针对微软的反垄断，98年到2001年是一个高潮，现在到2007年，目前微软每年的收入500多亿美元，毛利率是80%，每年毛利率是400多亿美元，每天毛利超过一亿美金的收入，市场价值大概是2700亿美元，纯利是30%，十年前我记得当时的数据也就是一百多亿，十年下来以后，发现微软越反垄断越强大了。
徐瑄：第一人家微软赚这么多钱，我们不要嫉妒，他刚好产生谁都需要的东西，谁都需要它，他提供每个人尽可能喜欢他的东西，这个没办法，这是他的智慧，他应该获得这样的财富，这是没有办法嫉妒人家的，怎么越反垄断越多钱，说明社会进步。
方兴东：倪老师你全程见证了，现在微软在中国垄断行为和危害和十年前相比有哪些具体的变化？
倪光南：我觉得强得多，拿过去来讲，更远一点，比如说十多年以前，DOS相对比较开放，因为DOS的接口都能开放，汉字系统都可以做，出了很多的系统，我们确实可以做。但是到了Windows很难做了，有中文之星，后来发现更难做了，后来就没有了，说明它越来越封闭，十多年以前，操作系统电脑的价格1%，现在多少，10%，硬件也在进步，用摩尔定律也在进步，软件也在进步，软件比例越来越大，大10倍以上，硬件基本上还没有垄断的情况，这十年来硬件一直在下降。
方兴东：原来一两万，现在两三千都非常好了。
倪光南：DOS，93年我们中国联想、长城、浪潮和东海和微软签的协议十个美元，一个DOS，现在外面看，大批量的价格不说，四家公司最低99美元，基本上是十倍，硬件价格降十倍，软件价格升十倍，徐教授说得很对，大家很努力，出色的硬件，配出色的软件，硬件没有达到，软件达到了垄断控制的地步。
徐瑄：我补充一下倪老师讲的。因为我这几年研究知识产权，我很早就提出对正当性必须把握，我原来学哲学出身的，我对智慧是有研究的，因为我们学哲学就是研究这些，当互联网当软件当计算机技术到底找到了什么，其实我认为是人类的智慧更好一次释放，我个人是这样认为的。在这个过程当中，智慧刚好和知识是表达和被表达的关系，我的博士论文就是这一块。谁先拥有智慧谁就可以最好表达知识，并且拥有知识控制能力，而知识产权刚好对已经表达出来的智慧的知识给予财产权，谁能够最好地表达智慧，获得知识产权就最多，当然前提是，谁能表达更多的知识呢？拥有智慧的人。
方兴东：鼓励大家表达。
徐瑄：鼓励你表达，所以这个主意本身是人类共同智慧，是先表达，谁表达得好，就有知识产权，财产权就给他。所以，我认为，这个层次上，刚才我讲了，第一层面就是正当性，谁表达好，谁学习好谁得第一就给他优秀，大家没有意见。问题是当他变成财产权的时候，我们要解决的是，财产权的价值，刚好是学习的成本，因为是人类共同学习体，大家都要智慧，都学习，古人特别喜好学习，我们表达出来的知识，知识要卖掉的，如果不卖掉，我只有智慧，我就出家当和尚了，有智慧的人都上山了，但是人类社会要互相传播知识互相启发，我们可以通过给知识产权的方式让你获取作品利益，通过财产权的方式来保证。这样的话要解决给多少，有能力支付才给。如果假设我们不用人类共同发展，谁有钱就给，不给的就不给，我没有钱买你的学习品，倪教授的书特别好，没钱买，我一辈子不知道倪光南是谁，没有钱买不起方兴东的书，一辈子不知道方兴东是谁。在这种情况下，对谁有好处，谁都没有好处，人类出现一部分人很聪明，一部分人12345都不知道，尽大可能让每个人知道谁是倪光南，谁是方兴东，最好知道谁是徐瑄，更多的交流，更多的信息沟通，共同寻找智慧。我研究了十七、八世纪启蒙运动之前，宣传价值理念，那个时期人类智慧最好释放的，流动性非常好，促进表达自由，言论自由，思想自由，财产自由做了很好的普及和共识，才能在西方经济体运行到今天走到今天的状况，之前人类智慧被启发和认知的实体，微软给它抓到了，它把所有的源码控制在他手上，软件其实就是思想，就是程序，就是思想本身把它做在一个介质上，其实就是智慧再现。开放源码，就是主意，但是他控制了，别人进不去，因为只有一个。他不告诉你谁也不知道，他不给你知道，编辑你就做不了。本身就是垄断资源，最大的垄断资源，不是细节的问题。这个东西被控制住了，汉字系统等有什么意义？
方兴东：微软这个问题自己做的产品爱怎么样就怎么样，更全面的分析，我印象很深的，十年前当时做PC的时候，IBM、苹果、惠普、DNC、康柏等，经过十年以后，PC就是惠普、戴尔、联想、宏基，PC产业比当时规模大了十倍以上，厂家越来越少，这些企业一个个生存都很艰难，垄断对整个产业造成巨大的影响。
徐瑄：如果人类通过学习追求，通过知识追求智慧，如果智慧发展到这种程度，被微软控制住了，为人类未来发展承担责任，导致其他竞争者少，人类怎么进步的，共同竞争促进进步，微软今天怎么出来的，300年来产业竞争激发了他，他也是承载了人类共同进步的成果才找到它的。他的责任，让更多人介入，促进更好的发展，这是微软垄断集团应该承担的社会责任，乃至于共同发展人类责任。因为控制人类智慧资源，不是简单的社会责任。
方兴东：中国软件业发展这么多年，国家投入这么多资源，中国PC软件业基本上没有发展起来，微软对整个软件产业影响给我们讲一讲，这十多年来情况。
倪光南：特别是PC软件来讲，微软确实垄断越来越大，原来是操作系统，现在是Office，然后就是浏览器、播放器、即时消息系统，包括数据库，他把他的软件尽可能多地捆绑起来。徐教授刚才讲到反垄断法是观念的问题，我们要有竞争，我们注意到一些网友，为什么说微软不好，我认为微软的产品很好，你们为什么要反对微软垄断，我觉得很好，其实他不明白。如果微软这样下去，你现在觉得好，可能更好的东西没有用到，因为出不来，很多人不明白，一些网友不明白，举一个例子，一个公司开发创新，需要符合微软的标准，微软弄了一个DOC出来，但是微软不会告诉你，DOC是怎么回事，要了解它，花五六年时间，不能完全猜出来，微软这么大的企业，有责任，应该说公开出来，第三方做，促进竞争可能比你做得更好。现在人家花的力气不是创新，首先要花五六年的时间把格式弄清楚，花大量人力物力，微软应该公开出来，让大家做，做得越来越好。
方兴东：他申请这么多专利，还想成为国际标准。
倪光南：社会责任，你没有责任，大公司的责任应该考虑更多的利益，你光考虑自己的财富，就不考虑用户有更好的竞争的产品。
徐瑄：不要对企业有更高的要求。政府、市场、企业和个人，其实这个分工定位是明确的，不能要求企业家承担政治家的责任，这个机制在政府、市场和企业和个人之间，它本身也是一个制约机制，政府就用来把握平衡监督妨碍的，政府就要管。企业自己应该觉醒，让他变成伟大的人物当政治家，这个我觉得不合适。
倪光南：对中国来讲，反垄断法刚出来，我们的观念都跟不上，我们市场机制都不适应。怎么样能够健全，使这个法健全，应该学发达国家，搞一个案例，美国司法部起诉微软成功，欧盟起诉也成功了，还有韩国，我认为微软中国在中国滥用垄断的现象更严重。我们中国如果政府能够出来搞一个案例，把反垄断法付诸实施，我想大家的观念提高，要不然反垄断法就是行动虚设，观念跟不上，法不完备。下一步应该是抓住最好的典型，软件领域的垄断，学习人家的经验，起诉，在这个过程之中，这是非常重要的，可以相信中国一定赢的。
方兴东：倪老师的信息比较多。
倪光南：因为中国的情况，我们知道微软在中国的情况，微软有些做的东西比发达国家严重得多，大家很明白。我觉得这是应该做的事情，如果微软不起诉它，反垄断法还起诉谁？就没有意义了。我同意徐教授的看法，但是需要有一个，假如法律没有一个地方应用的话，法律就失灵了。
方兴东：过程比结果更重要。
倪光南：通过这个过程大家明白，反垄断法是什么意思。
徐瑄：我和你们的意见有一点不一样，说道诉讼严格执行法律严格按照法律的标准来做，一诉讼，法律体系一审查不仅不能够让它败诉，反而让它堂而皇之，我想后果是什么，也可以想到。微软诉讼，微软在美国拆分诉讼，克林顿时代的，你知道打了多少，整个司法界人全用上了，最后结果怎么样，你认为一定打一定赢吗？其实我觉得不是，在美国法律体系多么完备。我的意思是说，在这样的情况下，我们要做的第一件事情按照反垄断法审查法律标准，对法律进行审查，我们的法律是不是完备，或者我们的法律现在有没有缺陷，这是最先要做的。如果你的法律事实上能够让他活下去，并且活得更好，你是拆不了它打不死它的，这是要害。所以，我觉得，反垄断法真正的意义，它是市场宪法，实际上宪法的原则就是说，可塑性并不强，重要的事情是依据它的标准立法，按照这个理念和价值重新理顺，这才是要做的，我们要有一套好的法律，这是一定要的。
然后严格按照法律追究个别行为，诉讼只解决单个人个别行为，某个人有没有触犯法律或者不符合法律的标准，这个时候你的诉讼才可能，不可能一下子就去诉讼，然后不了了之。这里面相当复杂的，把市场机制整套法律体系，按照反垄断法的标准重新做以审查，我个人认为是审查，审查之后，才把企业的行为标准，正当性的标准和合法性解决确定明确，然后保护司法资源有效运用，一定要保护，但是保护多少？有多少通过法律保护，有多少放给政府？通过产业政策和垄断政策调整，这套东西一定要完成的，否则这个法律形同虚设，也可以什么都不做的，而且一打就打不赢，这是很有可能的，这个工作是这样一个工作。 在这样的标准下，如果微软对某一个具体的交易行为、授权行为和许可行为，有滥用权利的或者是市场反垄断法禁止行为的，当然可以诉讼，我是做律师的，你要证据确凿，准备非常充分，和微软打官司，常常讲，蚂蚁和大象打官司也有赢的时候，我们说蚂蚁看大象真是很牛。
倪光南：我想企业和微软打不一定赢的。
徐瑄：不一定，政府不是诉讼主体，政府在法律上的要求是相当之严格的，政府的职责在整个法律体系里面在整个宪政机制里面分工是很明确的，就是造法律制定政策，美国政府也一样，微软说，美国国会立的法，我按照你这个做，当了老大，你还要来告我，这是怎么回事。起诉是可以起诉，最后不是不了了之，我按照你的法律标准做了，你还告我，为什么最后考虑到，从原来严格适用法律、相信法律一直到重新思考法律是不是出了问题，这是两个工作。为什么从第一个工作转到第二工作，包括美国当代法学也是这样的，后来发现有一个巨大的漏洞，知识产权制度里面，整个财产对象，主意把它当成是物质世界的汽车、房子一样的财产，才发现这是重大认知上的错误，它本身一开始就是共享资源，一开始发现的人，就不能完全占有它，而且一开始发现它的人，发现人类共享资源的话，怎么样分配，就要考虑到不同国家的不同发展状况，这就是知识产权制度真正把人类摆在一个平台上考虑。但是最先做这块制度的，因为最快发展的是美国，把这个法律在一国之内，先宣布有效，因此在全球范围之内，它就变成先占先得的领头羊，它就优先占有先占地位，而且它认为它就是人类的领头羊，我就是人类的领头羊，什么意思？我就是老大，你就跟着我走吧。我既然是老大，我走得快走得慢我有权说话，我往这儿走往那儿走我也说得算，还有我让你跟和不让你跟，也说得算，看上你让你跟，看不上把你干掉，就是这个意思，就是这个状况。说到微软，其实真的人类共同的共识思考这个问题，不要把人类最古老的问题拿来思考人类有共同体，人类共同体有共同梦想、共同追求、人类有共同活动吗，目的是什么，为什么不停联合起来，为什么不断生产交换，为什么在全球建构一个全球创新体。
知识产权需要全球坐在一个饭桌上共同磋商，每一次谈判差不多达到这样的效果，但是谈判桌上老大说得算，对他有利就签，对他不利就不签，他有优先权，对他有利拼命签，逼着你签，他认为长的就逼着你签长，认为对他有利就逼着你去签，对他不利就不签，文化多样性公约不签，保护传统性也不签，那不是它的优势，在地球这个平台上，美国把所有传统国家作为它的资源库，研发都在别人那儿，成果结果都在他这里，很容易当老大，大家比结果不比过程，很容易瓜熟蒂落之时，果子刚好掉在我家，我家果树丰收，谁种的，谁施的肥，瓜熟蒂落到我家，就是我的，因为是我的财产权。谁知道财产权的意识从种树到果子过程都有分享的机会，应该共同分享，在全球范围之内重新平衡知识产权法。
在全球这套规则要全球共同讨论，确定一个共识，中国处在最被动的地位，走到哪儿告你侵权，这个民族这个几千年的文明积累对人类贡献最大，中国愿意做施肥浇水没完没了松土的活，果子没有掉在咱家，果子只能看，吃都不能吃。我是这样认为的。
倪光南：用知识产权从根本上改善整个的体系，可能需要相当的时间。
徐瑄：很多人说我是梦想家，一辈子都实现不了。
倪光南：我认为需要时间，现在国际性的背景下，有很多的困难。我们去看人家目前的情况，我们承认有很多不好，即使不好，我们还没有充分利用目前对我们有利的地方，比如说反垄断法出来，我的意思是要研究，即使在现有的法律下，我相信我们还是能够抓住一些很好的证据证明微软滥用垄断地位，对中国的客户对中国的产业造成影响，欧盟能够抓住，美国能够抓住，中国为什么不能抓住？微软在中国滥用垄断情况大得多，还有一个谁去做，因为没有一个企业能去做。像美国是美国司法部，欧盟是欧盟委员会，中国对微软进行调查，研究它有没有滥用垄断的情况，没有政府出面这个事做不起来。
徐瑄：这个不同意。
倪光南：你的理想可能需要若干年时间。
徐瑄：也不一定，互联网时代，共识不是很难，没有互联网一辈子做不完，互联网的平台就是让我们达成共识容易，你说共识很难吗？种树的结果子大家一起分享收成这有什么难的？
说到微软的不当行为在中国多了，价格政策一开始全球最高价格就在中国市场，这太过分了，后来做了一些修整，另外对中小企业的打压，达到了登峰造极，中小软件商，我们的软件行业所有的竞争者在微软的眼里真的就是蚂蚁和大象。我们想要赢的机会，不知道有多少，中国人最后还是乐呵呵，为什么忍到今天还没有死，老是梦想古代蚂蚁和大象打，蚂蚁赢了，蚂蚁钻到大象耳朵里，整天吵，终于把他吵得倒了，中国软件业等着这个机会，终于有一天爬到大象耳朵里，如果大象知道你要爬到耳朵里去，你知道有多少机会，他不用抬脚就给你踩死了。
网友：商务部前一段时间发布报告谈到中国没有被外资垄断，您怎么看？
倪光南：作为一个报告，针对反垄断法来讲，反垄断法和跨国公司无关，我刚才说了，中国很多领域存在跨国公司的垄断，从发达国家的例子已经证明，他们对微软起诉是胜利了，为什么中国不可以这么做，更多的精力花在跨国公司在中国哪些领域有垄断，对中国的经济和客户危害，如果不研究这个，使人感到这个报告相当片面，给人一种假象，跨国公司和反垄断没有什么关系，应该研究跨国公司对中国垄断，不仅是必须的领域，而且有些影响到国家安全的问题，不研究跨国公司对垄断造成的损害，光说没有垄断存在，给人的印象，中国的反垄断对跨国公司没有作用的，这个研究报告我不知道谁做的，相当草率。
徐瑄：一种民族情节被激发了，就会想到说，先分里外，内资外资，其实这是很愚昧的想法。钱有姓什么的，有姓内姓外的吗？资本金本身没有区分的。在这里可以指挥的是控制权，法律上的权力。
网友：微软是否会面临拆分？微软中国在中国目前市场份额按照未来反垄断法要求，会不会受到惩罚？
徐瑄：具体对微软所有在中国资产状况所有数据有一个彻底的清晰的概念之后，还有他对中国市场状况造成什么样的侵害，我们才能够做一个具体的回答，因为这是具体的问题，不是一般性的讨论。因为具体的问题，我们需要有数据支持。
网友：一个企业是不是大到一定规模之后，就会被面临拆分的威胁。
徐瑄：专利法鼓励你做到最大，鼓励我最大，还要给我拆分？但是最大之后，专利法叫你做到最大，但是专利法本身并没有排斥后续发明人，专利法本身是一个激励机制，鼓励你做到最大，并不一定做最大给你拆，问题你，你有没有在最大的时候，压制后续发明人，两个人跑步，一定有人跑最先的，如果跑到最先，用脚把人绊，谁也别超过，反垄断法是这个意思，不要把大当成反垄断法真正的目的，大是企业的目的，越作越大，当企业家是一种光荣，大到没有边界，大到像微软这么大是最牛的，问题有没有让后来人不让它上来。做大和垄断不是一个概念，做大是指一个企业规则严格劳动的原则、创造的原则，付出劳动和得到回报比例不断对价不断循环做大，不仅正当，企业不仅存在300年，应该存在多久，有多少诚实的品行，就像有多少智慧就能存在多久，大不是反垄断法一定整治的目的。大了不是垄断，大是我们的目标，但是垄断是指控制了别人，不给别人正常选择，大了妨碍了别人，大了你限制别人。
方兴东：垄断就是指在市场有绝对的控制力。
徐瑄：垄断有一个标准，一个人生命是很有限的，垄断是指一个人同时吃一个馒头，吃一个馒头的时候，把所有的馒头抱在手上不给人吃，这叫垄断，一个人同时可以吃十个码头，不叫垄断，垄断有特指，是指一个人的劳动付出和得到之间刚好是对价的，超出部分拿得太多才叫垄断，拿不多不叫垄断。有的人吃得多，有的人吃得少，法律也是这个前提。
方兴东：包括市场份额。
徐瑄：什么叫垄断，霸地就是垄断，什么叫圈地，划地为牢，不开垦不耕种。垄断是有特指的，不要把大的都当成垄断，这是不行的。把大的干掉，都回家了，都变成小脚女人不行，反垄断法限制做大，这成什么了？这是完全相反的后果。
方兴东：回到今天的主题微软垄断该怎么做。你觉得陈永正过去四年，对过去四年微软的表现，陈永正离开，对微软有什么样的影响？
倪光南：更换领导，不会对这个公司有多大的影响。陈永正先生任期客观上对微软公司对中国推进是很大的，特别是政府关系方面，陈永正先生做了很多的工作，微软公司对业务的发展，特别是政府关系方面陈永正先生做了很多的工作。
方兴东：他离职是个人的原因还是微软对他不满？
倪光南：没有太多的材料可以进行猜测。
方兴东：他离开之后对中国不会有太大的变化？
倪光南：作为微软公司来讲，一个地区领导变动不会有太大的影响。因为陈永正先生对中国政府的关系，别人很难替代。
方兴东：文档格式标准这个事情，把最后结果和最近的一些进展介绍一下。
倪光南：上次在9月2号投票的情况，通过成为这个标准有两个层面，全部成员当中反对不超过25%，现在是26%。第二个条件基本成员里面应该有三分之二支持，应该是66%，目前是53%，也没有过，两个条件都没有过，这一轮否决了，明年2月还要投票方案的解决会议，按照常规对提出的问题进行解答，全世界提出300多个技术问题，对这些问题进行解答，有些人转变态度再重新投票再看能不能通过？明年2月还有一次投票，技术解答怎样进行我们不是很清楚。因为微软问题很多，300多个问题，有很多问题提出来，他要修改和补充等，对于到底怎么做，我们现在还不是很清楚。
方兴东：明年2月前景怎么样？
倪光南：如果按照技术来讲，300多个技术问题，一个个详细答复的话，绝不是几天会议能够做的。但是我们看到，在这次投票过程中也出现一些情况，比如美国国防部反对，但是盖茨先生后来打电话给美国国防部和能源部，亲自打电话之后改变了态度，从技术来讲，2月底日内瓦开的会议，不可能把那么多问题进行解答，不太可能，时间有限。如果技术问题没有解答或者没有解答完就进行投票是什么样的情况，结果不能预料，我们还要看情况。中国投了反对票，中国不太会变化，中国有一个既定的国家制度创新政策，我们有国家标准。
方兴东：反垄断法出台之后，政府采购情况会有改变吗？
倪光南：政府采购有些事情就不能做了，像捆绑销售，锁定用户、垄断价格等这些情况很普遍，充分利用垄断的地位。我相信在今后有反垄断法的约束好得多。
方兴东：法律的威慑力？
倪光南：我和徐教授观点不同，借鉴发达国家的做法，政府应该出面。
徐瑄：政府肯定有权决定，垄断达到政府不能忍受的程度政府当然有权说话。
倪光南：中国为什么不能？它对中国产业造成的影响和用户造成的影响，完全有可能有权，这方面要研究。
徐瑄：反垄断法有规定，政府成立相应的机构执法，所以执法这个权就是政府职责，刚才倪老师讲政府诉讼就是这个意思。反垄断法形成这样的机构，这个机构就权调查任何企业的垄断状况，有没有达到法律不能忍受的标准，它就可以介入、干涉，甚至诉讼都有权的，这是可以的，是有的。
倪光南：把微软作为一个典型的例子调查，很多例子，相对来说，目前我们感觉微软是相当典型的，而且属于世界上已经有这个先例，反垄断是很大的事情，不会随便找一个小例子。
方兴东：制定反垄断的措施，在目前微软操作系统以及策略有多大的影响？
倪光南：欧盟要求微软不要捆绑，另外要开放一些协议，维斯塔同样的，要拿掉，播放器包括其他的即时消息系统，国内很多家做这个事情，像浏览器，研究一下哪些竞争产品应该拿掉，再一个开放协议，像Office，DOC这些协议应该开放，不开放的话，微软有很大的优势，兼容它很难做的，应该开放，为什么不开放DOC这些协议呢？要不然就是利用垄断地位。可能能够让微软做很多的工作，提高产业的竞争力，对用户也有好处，很多用户不理解，假如把垄断限制了之后，以后会用到更好的产品，更低的产品。
方兴东：硬件价格在下降，软件价格也在同比例下降，这是比较良性的现象。
徐瑄：蚂蚁和大象打，真正促进竞争的话，微软这个大象可以变成多少只蚂蚁？会促进这个国家真正的繁荣，整个产业的繁荣，最后所有的解码在中国人手上，大家形成一个国力，空间就这么大。反垄断法功能真正释放出来，这个国家这个民族创新空间就在这里，但是要掌握得非常好。还有你得能够和它竞争，你的实力要跟上，得有创新力，得有相应的国民素质，愿意和它拼，愿意和他竞争，更多人愿意从事软件开发等。
方兴东：这儿仅仅是一个开端而已，这个事情，美国反垄断微软这个事情也折腾了十几年，欧盟也是十年，我们的路可能才刚刚开始。今天就谈到这里，谢谢大家。
倪光南：谢谢。
徐瑄：谢谢。
